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	与诺贝尔大师面对面
	手记 1998年的圣诞节晚会，吉尔曼得了个“反诺贝尔奖” 　　赴美国采访之前的一周时间，我都在联系一件事，就是找到一位在吉尔曼教授所在的德克萨斯大学西南医学中心药学系做研究的中国学者做我的翻译，但没有找到。当我在到达后的第二天来到西南医学中心时，却发现几乎每一层楼的楼道和实验室里都能发现中国学者或留学生的身影。在刚刚到此读博士的中国学生高文华和他的中国师姐的帮助下，当天我就找到了在药学系负责一个实验室研究工作的非常年轻的于洪涛教授。他非常乐于做我的翻译并热情地向我介绍我所关心的一切问题。　　于教授告诉我，吉尔曼教授任药学系主任20年了，他是一个很好接触、很开放的人，在他的努力下，西南医学中心的药学系现在已经成为全美最好的药学系之一，秘诀就是他在系里创造了一个轻松、愉快的学术氛围，同时大量引进世界各地优秀的年轻人才，并为他们提供良好的、宽松的研究条件。　　药学系里有20多名教授，每隔一周的周二晚上，就会有一名教授就自己今年的研究课题做一次非正式的讲座，用教授们的话说就是可以“胡言乱语”，每次讲座，吉尔曼教授就会坐在第一排，提出许多问题以引导教授们的研究不要走弯路。　　每年年终时，每个系的教授们都要对系主任进行不记名评估，吉尔曼教授总是获得评估最好的系主任之一，但有一次一位教授却在评估中指出他曾在一个项目上没有实现他的诺言。吉尔曼教授知道后，以人为这是不应出现的问题，立即向系里每一位教授发信，并分别请每　　一位教授吃午饭，了解事情究竟，他认为如果确是自己的问题，他一定　　要履行诺言。　　　　吉尔曼教授为了活跃系里的气氛而设了一个Ignobel奖，如果系里　　有谁做了一件非常蠢的事情，犯了一个很低级的错误，那么谁就会在　　当年的圣诞节晚会上获得这个奖，因此也叫反诺贝尔奖。而在1998年　　的圣诞节晚会，吉尔曼就因一个语误而获得了这个奖。当年系里集资　　5000万美元，用每年的利息来资助5名新聘用的助理教授建立实验室，　　这在美国还是第一次，因为往往只有教授做到一定程度后，才有可能　　获得资助。吉尔曼在接受达拉斯媒体记者采访时却说这样就可以把我　　们系所有的年轻的教授全部取代，但他实际上是想说，我们可以补充　　进新的年轻的更好的教授，用错了一个词，把replenish(补充)口误说成　　replace(完全取代)。这使系里年轻教授产生了慌乱，他也就无可辩驳　　地在获得诺贝尔奖4年之后于1998年的圣诞节获得了反诺贝尔奖。　　曰我产生一种错觉：我是在国内某个研究所采访　　上午11点，按照约定的时间，我来到吉尔曼教授的办公室，他在屋中放下电话就走出门来迎接，穿着朴素随和，白底竖条纹衬衫，领口敞开着，袖口挽至肘部。　　在他不大的办公室里，我们进行了一小时的轻松的交谈，遇到有意思的问题我们都禁不住哈哈大笑。他甚至连当年与后来成为他的妻子的女朋友交往中的事情都告诉了我。比如他第一次亲吻女朋友时， —摊鸟粪竟然不早不晚地落到了他的头上。　　采访结束后，我在吉尔曼教授的实验室拍照时，一会儿看到一位　　中国学者，一会儿又撞到一位中国留学生，这几乎让我产生一种错觉，　　我是在国内的某个研究所采访。于教授告诉我，在西南医学中心，尤其　　是药学系，中国学生、学者非常多，吉尔曼教授创办的“细胞信息传导　　同盟”西南医学中心药学系研究中心的研究人员中三分之一都是中国　　人。于教授说，目前获得诺贝尔奖的科学家中，犹太人占很大比例，包　　括吉尔曼教授也是犹太人，但早就有人说过，几十年后，就可能是中国　　人的天下。　　对话　　O记者：您在自传中说，您在耶鲁大学的专业是生物化学，您对生物化　　学的兴趣完全是被您的老师亨利·艾·哈波瑞激发出来的，我想知道　　这位老师是用什么教育方法、有什么魔力使您对生物化学的兴趣大土曾? 　　●吉尔曼：哈波瑞教授很擅长把生物化学中系统的观点传授给学生，很　　吸引我们。举个小例子可以说明他的课讲的有多好。他给第一年的　　医学学生讲的大课是非常基本的热力学、动力学和光化学的课程，　　他讲这些课程时很多工作繁忙的住院医都来听他讲的课，今天这样　　的事恐怕不会再发生了。 O记者：做实验应该说是一个比较枯燥的工作，能够全身心地投入其　　中，您是否从实验中感受到了很大的乐趣?同时对过程和结果，哪一　　个更令您感兴趣? ●吉尔曼：我更感兴趣的是结果。现在从事生物化学方面的研究，实验　　过程中接触的就是吸管、试剂，实验过程就比较枯燥，结果就更吸引　　人。但我以前经常跟学生开玩笑，说我小的时候经常去我父亲的实　　验室。我父亲在实验室是做生理方面的实验，有很多直观的东西。我　　在父亲的实验室可以看到解剖的动物的心脏在跳，血在飞扬的场　　面，所以那种过程我觉得更有意思。 O记者：父亲的实验室使您对生物化学产生了兴趣，那么您又是如何　　选择了以揭开细胞信号传递的秘密为科研方向呢? ●吉尔曼：在耶鲁大学读本科时就因为哈波瑞老师的影响使我对生物　　化学产生了浓厚的兴趣。做细胞传导方面的研究是因为一名叫苏特　　兰的药理学家，在我毕业时，他创立了一个新的研究项目，需要对医　　学和基础研究同时感兴趣的年轻有为的人进入他的课题组，他恰好　　与我的父亲是老朋友，于是他写信给我，希望我加入。于是我到了克　　拉维夫的凯斯西保留地大学。在我到达时，他已离开，但苏特兰的朋　　友、合作者若尔还在那，他后来成了我的博士导师。在那儿我开始从　　事循环AMP的研究。 O记者：您的成功是经过无数不眠之夜和千百次实验得来的，您能否　　描述一下成功地提取了一个C蛋白那一刻的心情? ●吉尔曼：其实在1977年发现C蛋白是我们最高兴的时刻，提纯G蛋白　　是后来的事情。当时我们用一个变异的细胞，这个出现了问题的细　　胞已不能合成循环AMP，我们以为是合成循环AMP的酶出现了问　　题，但通过实验发现这个酶是好的，因此我门认为是合成通路的前　　面的蛋白出现了问题，于是我们用生物化学的方法找到一种活性，　　使这个细胞可以合成循环AMP，也就因此发现了C蛋白。我们当时异　　常兴奋(此时吉尔曼教授用了一个词"urick”来形容他当时的兴奋，　　他解释说，如果你在淘金时找到了金子你就可以用这个词，同时吉尔曼教授还做了一个握紧双拳举臂欢呼的姿势，他说当时他们就是这样庆祝他们的伟大发现)。　　当时我们找到了一个C蛋白，我们也知道这是一个重大的发现，但那时并不知道人体中有很多的C蛋白广泛地起着信号传导这么重要的作用。　　O记者：您发现C蛋白之后，做的第一件事是什么? 　　●吉尔曼：发现后不管在什么地方，比如楼道里，谁愿意听，我就告诉　　谁，这么重要的一个发现，你如果有办法的话，想让世界上的每一个　　人都知道。　　O记者：您是否想过要得到诺贝尔奖? 　　●吉尔曼：不，发现并提纯C蛋白很多年后都没有想过会得诺贝尔奖。　　O记者：得奖后您的第一反应是什么? 　　●吉尔曼：接到获奖电话后，我所有的肾上腺素都分泌出来了，所有的　　受体都被激活了，这个消息激活了我所有的G蛋白。　　接到这个电话后肯定是无法再睡觉了，你只有15分钟的平静　　了，因为15分钟后这个消息将被全世界知道，记者就会打电话来采　　访。所以在15分钟之内我打电话把这个消息告诉我的孩子们，让他　　们与我共同分享。　　O记者：站在诺贝尔奖的领奖大厅——这一科学的最高荣誉奖台时，您　　是一种什么心情? 　　●吉尔曼：领奖时非常紧张，没想别的，只想着千万别出错，上台后做　　的很简单的一件事就是向主席台鞠一下躬，向观众鞠一下躬，然后　　回去坐到自己的座位上。　　O记者：获奖之后，对您的生活有什么改变吗? 　　●吉尔曼：我现在在做与以前很不一样的事情，主要从事“细胞信息传　　导同盟”的组织联络工作。创办同盟之所以成功是因为我获奖之后　　有更多的自由度，能够做一些想做并且牵涉面比较广的事情；这个　　奖也给了我一定的知名度，可以从医药公司拿到资金筹办同盟，我　　可以在有生之年做一些更辉煌的事情。　　O记者：您的研究属于基础科学研究，非常重要，就像金字塔的底座，　　但不会很快给您带来显著的经济利益，您为什么还乐此不疲?从事　　科学研究是出于兴趣、爱好还是期望以此给您带来名誉、地位以及利益? 　　●吉尔曼：完全是出于兴趣。对每一个从事基础科学研究的人来说，即　　使发现一个很小的线索哪怕一个细胞对于整个系统如何工作，揭开　　这个过程的工作本身就会给你带来很大的快乐，之后，你的研究结　　果为整个人类的科学研究作出了贡献，这也是一种快乐。　　O记者：作为科学家来说，您认为什么样的回报对您来说是最高的奖赏? 　　●吉尔曼：你的发现可以经得起时间的考验，多少年以后被证明是正　　确的，是一个真理。　　O记者：您认为作为科学家从事科研工作最需要一种什么样的精神?· 　　●吉尔曼：好奇心是最重要的。　　O记者：除个人努力外，还需要一些外部因素。您认为什么样的外部环　　境益于您从事科学研究工作? 　　●吉尔曼：最重要的是同事，是合作者，不管是高一级的同事还是你的　　学生，年长的可以成为你的朋友，年少的可以使研究增添活力。当然　　还需要行政上的支持。行政人员要能够帮助把这个地方变成世界上　　最好的做科学研究的地方，他们在完成这个使命的同时也从中获得快乐。 O记者：您在选择学生的时候有什么标准? ●吉尔曼：智力是一方面，最主要的还是有进取心。你需要聪明一些，　　但这不是最主要的，最重要的是你想把这件事情做好的动力。你必　　须努力工作，否则你无法从中得到快乐。　　O记者：搞科研需要一种创新精神，您认为这种创新精神是后天培养 ‘ 出来的，还是与生俱来的? 　　●吉尔曼：人生下来总具备一些创造力的天赋，也可以培养，可我不知　　道如何去培养，但这种创造力很容易在外界的影响下被熄灭掉。　　O记者：当初您父母是如何教育和培养您的? 　　●吉尔曼：我小时父亲常带我去天文馆，我也非常喜欢去天文馆，也曾　　想当天文学家。那个天文馆现在已修缮得非常先进了，我很想回去　　看一看。我的意思是说，做父母的不需要费很大的精力去培养孩子　　的兴趣，因为孩子的注意力很容易被吸引。　　O记者：您的父母都是音乐高手，您业余时间是否也搞搞音乐? 　　●吉尔曼：我是我们家最糟糕的音乐家。我没有什么比如爬山等激动　　人心的业余爱好，闲暇时主要种花和读书。　　O记者：您想给自己的下一代留下的最大的财富是什么? 　　●吉尔曼：回想我的经历，我最想告诉孩子的就是，你要做什么事情必　　须首先喜欢它，在做的过程中一定要感到快乐，这样的事情才值得去做。　　O记者：您是否对北京和中国的青年人说些什么? 　　●吉尔曼：生物学是一门未来学科，我们对生物学的了解还很欠缺，将　　来在这个领域还会有很多的发现。但学生物学还要打好基础，如果　　没有数学、物理和化学深厚的基础是无法从事生物学的研究的。　　青年人要获得成功，除了勤奋、好学、好奇心等，还必须具备外　　界的支持，给他们求知的自由度，自由地去探索他们想要探索的东　　西。中国有很好的基础教育和很好的人才，我希望有更多的中国学　　生到美国来读博士学位，之后再回到中国为中国做贡献。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　—— A．G·吉尔曼　　手记遗传学家还当过气象学家　　83岁的刘易斯从照片上看去有些倔倔的，在预约采访时他并不显得很乐意，他说自己太忙，只能给我们半个小时。大科学家们的时间都很宝贵，我们可以得到这半小时，已经觉得难得了。　　除了从照片上得来的感觉，我并不敢一厢情愿地对这位科学家妄加揣测，尽管我想从他那里得到不同于别的科学家的收获。为我翻译的樊春海是一位生物学博士，他说：“刘易斯是摩尔根的再传弟子，你可以问问他一些与摩尔根有关的问题，中国科学家谈家桢也是摩尔根的传人。另外，挺有意思的是，刘易斯在二战时还当过气象学家。 “摩尔根和谈家桢的名字，我是知道的。摩尔根是经典遗传学的著名代表人物，并且是首位获得诺贝尔奖的遗传学家，他发现了基因位于染色体之上和基因重组的现象。而谈家桢无疑是中国生物学界的泰斗。　　见到刘易斯的过程却并不如想像中的顺利，我们竟然楼上楼下半天找不到他的办公室，问了好几个人都无结果。我们匆忙地穿行于加州理工大学左右相连的办公楼里，午后咖啡的香味和化学试剂的味道在我们身畔挥之不去，一想到仅有的30分钟可能因为我们的迟到而变成25分钟，我的焦灼变得滋味复杂。然而在走廊一角的房间里，有人向我们打了个招呼，那正是刘易斯——一个毫不起眼、个头矮小的老人。　　曰刘易斯仍在坚持自己做实验　　刘易斯先请我们的两位博士帮他从房间里推出两辆实验车，否则　　他小小的房间里不会容得下我们几个人。房间里的桌上也摆满了玻璃　　瓶，想起樊春海博士介绍过摩尔根学派都以果蝇为研究对象，我猜想　　那里面应该都是果蝇。事实上83岁的刘易斯仍在坚持自己做实验，这　　很令人吃惊，因为像他这样的诺贝尔获奖科学家很少有人亲自做实　　验，大多由自己的学生来完成，而一生只收过3个学生的刘易斯似乎认　　为亲自做实验是最正常不过的事。　　一如以往，我们请刘易斯首先给我们介绍他的研究，老人刚刚开口，立刻请我们走进隔壁的房间，那里有两张显示果蝇与人类基因相对应的大图(后来刘易斯告诉我们，谈家桢曾在这间屋里工作过)。面对着这两张图，看起来不擅言辞的他立刻滔滔不绝起来，认真地向我们介绍他的遗传学研究。大概讲了七八分钟，他突然停下，说要找几篇论文给我们看。一时间我和担任翻译的小樊和王坚面面相觑：采访不会就是这样了吧?我不时地看表，而王坚则小声提醒：‘‘Z，j再问他专业问题了。” 　　但是老人显然热衷于他的遗传学研究，无论我们问什么，他都不会离开遗传的话题，尤其得知小樊学的是生物专业，更是与他说得热火朝天。话语中不时流露的天真令我们莞尔。他的回答常常显得漫无边际，有时甚至远离我们的问题，然而却常常把我们的话题引到意料之外的有趣方向。我们的谈话因此轻松而愉快，不知不觉中，40多分钟过去，老人仍显得谈兴正浓。原来他不喜欢接受采访是因为觉得浪费时间，自己的研究被打扰，但真正面对我们时，他却真诚热情，乐于交谈，以至于最后是我们不得不中断谈话，起身告辞。　　临别，我们和他合影留念，一不小心我竟然踩到了老人的脚，这令我十分尴尬。老人却不介意，搭着我们每个人的肩膀高兴地照了相。然后说：“我发现下一代人总是比上一代要高。“我们哈哈大笑，小樊说： “这正是您的遗传学嘛!” 　　对话 O记者：我知道您因为基因突变研究而获得1995年的诺贝尔奖，您能　　简单跟我们介绍一下这是一项什么研究吗? ●刘易斯：我做的是DNA序列分析方面的研究，即研究所谓的基因。我　　们发现了果蝇中的特定基因，它决定了果蝇长两个翅膀还是4个翅　　膀。我们用基因敲除技术就可以把两个翅膀的果蝇变成4个翅膀的　　果蝇。对于基因排列的顺序我们并不是很清楚，但我们的研究却表　　明了果蝇基因在染色体上的排列与人类有某些相对应之处，这种对　　应是从胚胎时期开始的，虽然我们尚不清楚成体之后的细节，但这　　些基因的排序在5亿年前就已经形成了，并在这5亿年中基本没有改　　变，它们被称作“同源异型基因”。所以我们肯定在5亿年前，人和果　　蝇都来源于同一远古有机体。　　．　　O记者：您的房间里有很多仪器和实验车，像您这样的大科学家还亲　　自做实验吗? 　　●刘易斯：对。虽然我现在已经83岁了，但我认为这是有必要的。这些　　果蝇繁殖得非常快，尤其是雌果蝇，105''-小时就可以繁殖一代。所以　　我早上过来做一下，晚上再来看结果。我做的只是给它们喂水果。　　O记者：您的前辈、经典遗传学的奠基人摩尔根当初也亲自做实验，这　　是否是你们实验室的传统? 　　●刘易斯：是的。摩尔根实验室里有很多著名的科学家，如斯德特芬　　特、缪勒、布瑞吉斯等，缪勒也获得过诺贝尔奖。他们都是摩尔根的　　弟子。摩尔根本人也是诺贝尔奖获得者。　　O记者：和那么多伟大的科学家一起工作，对您而言是否是一种难得　　的经历? 　　●刘易斯：的确是这样。我们可以一起讨论，这是一件非常令人愉悦的　　事情。我们在讨论的时候可以获得新的想法，可以有创造性的思考。　　我是这种人，有非常好的主意，但在实验室里干活儿就不行，通过和　　大家一起交谈则可以给其他人有创造性的主意，让别人去实现。还　　有另一种人，他们没有好的主意，但他们也能发现东西，因为他们可　　以对他们研究的东西进行描述。但科学是一种艺术而不是简单劳　　动，这种艺术抓住一个好的主意，找到好的工具来实现它，科学就应该如此。　　O记者：您是否了解摩尔根有一位中国传人?他名叫谈家桢，在中国是　　著名的科学家。　　●刘易斯：是不是C．C．TAN?我在中国上海见过他。当他在这里(摩尔根　　实验室)工作时，就在隔壁的房间里。　　O记者：您和他一起共事过吗? 　　●刘易斯：没有。他在这儿的时候是30年代初，我是1939年来的，那时　　他已经回去了，后来再没回来过。我们后来见面是在上海由他主办　　的会议上。他现在也应该90多岁了吧?我有过一个中国学生，叫于万　　有(音)，事实上我一生只有3个学生，他是其中之一。他大概是在40 　　年代来的，那时我正在军队里当气象学家。后来他大概在1948年拿　　到学位回到中国，他现在已经死了。这是谈家桢告诉我的。　　O记者：我十分好奇于您曾做过气象学家，这和生物学家之间的距离　　好像很大嘛? ●刘易斯：在那个战争的年代，生物学家是没有用武之地的。他们想让　　我去做医生，但我宁愿做一些与科学相关的事，所以就选择去做气　　象学家。我也学了海洋地理学，但幸亏我从未真正运用过这方面的　　知识，因为用它预测很多东西实在太难了。 O记者：这段经历对您的生物学研究有帮助吗? ●刘易斯：我那时是有一个遗传学博士学位，但我并不喜欢它，那需要　　太多背诵的东西了。(笑) O记者：近半个世纪以来生物学的发展非常迅速，我们已经能够克隆　　动物，克隆人似乎也为时不远，照此发展，是否将来我们甚至可以设　　计制造新的生物? ●刘易斯：你可以把那看成是科学幻想。我觉得重要的是矫正人体内　　的缺陷基因，但这是很难做的事情，当你矫正一个基因的同时，有可　　能把它变成了癌症，因为基因有一个很好的自我调控系统，当你人　　为地控制它时是非常危险的，所以克隆人是一个非常疯狂的行为。　　对我而言，我感兴趣的是找到一种可能，可以完全地转移基因或安　　全地克隆，这主要应该应用在那些病得非常厉害的人身上，因为他　　们不会变得更坏了。 O记者：所以基因治疗应该是很谨慎的事? ●刘易斯：基因治疗是非常重要和非常有价值的，但不能经常使用，只　　能在确保安全的情况下使用。人们总希望科学家有新的发现，就像　　克隆人。整个社会是一个个体行为的集合，这些行为有些是符合伦　　理的，有些是不符和的。 O记者：那您怎样看待科学和伦理之间的关系呢? ●刘易斯：我认为科学家对伦理有更好的理解。科学家尤其是生物学　　家知道大脑是如何工作的，他们很清楚地知道我们都是社会的动　　物，必须很好地相处，这是社会动物的特征。但可能我们太聪明了，　　以至于开始相互伤害，相互作战。但好斗的是男人，一般来说女人不　　是这样，这是由染色体决定的，男人比女人多了Y染色体，所以更加　　好斗、更加具有攻击性。所以从基因上可以说男人和女人是不平等　　的，但这在政治上不是一个正确的说法，政治上的说法是每个人都　　平等，这是正确的，但与基因无关。如果说基因、人种、男女之间没有　　差异，这是一个正确的谎言。 O记者：人的行为真的是由基因决定的吗? ●刘易斯：至少在部分上是的。人的行为有可能受到文化的影响，会受　　到环境的影响，但一些本质的东西是由基因决定的。比如男人和女　　人性格的不同很大程度上是由他们所产生的激素决定的，而产生什　　么激素由基因编码而不是文化来决定，所以基因在部分上决定了人　　类的行为。这一点不能为大多数人所了解，因为遗传学是一门很艰　　深的学科，不要说一般人，甚至科学家们也不能完全理解，他们甚至　　对遗传学表示怀疑。 O记者：面对太多我们未知的领域，科学家是否也会对大自然生出敬畏之情? ●刘易斯：科学从来不拒绝有另外的可能存在，但人们对此是不满足　　的，他们总想得到一个明确的答案，所以物理学家们总喜欢说我们　　还不确定，但生物学家能很确定生命不是由上帝创造的，我们可以　　找到远古的生物骨骼来证明它们的DNA和人类是一样的，人是进化　　而来，并非由什么人创造。 O记者：您认为一个优秀的科学家应该有什么样的素质? ●刘易斯：你没必要特别聪明，也不需要是个天才，你需要做的是思考　　现有的理论是否正确，因为科学中的一些已确立的理论并不一定都　　是真理。当我开始遗传学研究时，理论认为基因是不可分割的，但我　　们进行的突变研究却证明这可能不正确，我发现基因可以分割，最　　终应用到人类基因研究上，获得了诺贝尔奖。不过刚开始我以为同　　源异型基因只有在果蝇等低等动物身上才有，当我发现人类基因也　　如此时，真是非常震惊。　　O记者：科学研究对您来说意味着什么呢? 　　●刘易斯：这是一种生活。你总是在问为什么，当你有了“为什么”的问　　题之后，你就会到书本里去寻找，就会去研究这个问题。　　O记者：这让您乐在其中吗? 　　●刘易斯：当然。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ————爱德华·B·刘易斯　　手记　　我从法兰克福机场转机去苏黎士，可以明确感受恐怖事件的阴影。机场墙上贴着嫌犯照片，无处寄存包裹，一种小小的粉末在世界各地制造着混乱。这时，我想到我要去见一位著名的免疫学专家，免疫学的教材里有大半来自他的理论，我感到心里踏实多了，像辛格纳吉这样的人的存在显然是可以为这个世界提供更多安全感的。 “哦，不，我也一样会痛，也一样害怕生病” 　　苏黎士大学医学院从外面看是幢小巧的建筑，里面却是曲折反复，很容易转向。辛格纳吉教授的办公室在狭长走道的最里端，办公室不大，堆满了尺牍。辛格纳吉教授极端严肃，这从他的外貌上可以观察出来，在他那如瑞士钟表一样精确的日程表里，我有提问的压力。采访严格地控制在1小时内，在第58分钟的时候，他抬起手腕看了看表。他对与他的研究领域无关的话题似乎不太有耐心，所以我们的谈话一直在各种疾病机理，免疫成因里周旋，不过我兴味盎然的发现这种偏向专业的谈话并不枯燥，恰好还体现了一种侦探小说式的风云诡谲的效果。我第一次了解到我们的最大敌人似乎不仅仅是造成伤害的病毒，还恰恰是我们的身体自身。许多疾病是自体免疫性疾病，就是说保护着我们的免疫机制同时也在我们毫无察觉的时候重重地伤害了我们。以前曾经看过诸多关于推测人类将用多长时间攻克癌症和HⅣ的报道，辛格纳吉用最平实的态度告诉我，不容乐观，面对疾病，我们了解还是甚少。我猜测，像这样一个了解身体内部机　　制，了解疾病的人在面对自己的疾病时，大约也能保持冷静不显出脆　　弱吧，我这个问题引起了他在采访过程中的第一个笑容，他说：“哦，　　不，我也一样会痛，也一样害怕生病。” 　　他的工作至上的态度，有道德上的楷模性　　其实辛格纳吉教授应该比这次采访表现得更亲和，只是我赶上　　了他最忙的时候，所以他无暇展示他性格其他方面。在他的一个长　　长的传记里，他提到年轻时曾经有数量惊人的爱好，曾经和化学家· 　　父亲合作研究化学；研究史前史；参加手工艺课程和锻造；登山；喜　　欢跳舞。现在他的爱好是音乐和古董。他有个女儿，曾经在中国学’ 　　习，能说极其流利的中文，而他曾经和女儿一起在中国做过一次长途旅游。　　他在他工作群体中显然广受崇拜，他的秘书说他是个了不起的　　人，工作极其刻苦，平均一天工作10个小时，而且他是个完美主义者，　　为了跟上他的工作节奏，大家都必须努力。他的学生玛丽安娜博士　　说，他是个非常懂得启发学生想象力的人，跟随他工作虽然有很大压　　力，但他教会了大家保持强烈的好奇心，并从刻苦的工作中获得极大　　的乐趣，工作带给你一切报偿。他的工作至上的态度，有道德上的楷模性。　　曰彻底的唯物主义者，不信鬼神信苍生　　辛格纳吉教授获得诺贝尔奖以后，引起了大众传媒强烈的好奇　　心，他不得不在报纸开专栏阐述他的发现，实际上，他说，“所有的工　　作在22年前就已经开展了”，大众显然关注诺贝尔奖远远超过关注研　　究本身。为了不浪费太多的时间向我解释他的有强烈情节性的发现，　　他亲自把他撰写的专栏复印给我，这时我和他有了惟一的轻松的聊　　天，最后才领略了他的另外一面。他说：所有的新东西都是有趣的，幻　　想性的，惊人的；我的惟一选择就是我现在的职业，这是个特别奇异　　的世界，它就是艺术，不可思议而且极其美丽。我这时完全感受到了　　没有进入科学世界的巨大遗憾，这里面的美丽是无从交流、无从猜测　　的。辛格纳吉教授极其符合一个优秀科学家的标准形象：彻底的唯物　　主义者，不信鬼神信苍生，他的梦想是多么动人啊。　　对话 O记者：您如何预言我们在这个世纪将取得的医学上的进展? ●辛格纳吉：完全无法预言，因为这不是我们能够计划的，如果是物　　理上的，可能我们能够预言。其实，很多发现有很大的偶然性。 O记者：您能不能向读者描述一下您的发现对医学将产生哪些实际的贡献? 　　●辛格纳吉：在我们的发现之前，对移植中产生的排斥反应的机理我　　们还不是很明白，如果不是从一个双胞胎受体移植的肾脏，就不能　　识别细胞表面的抗原而产生排斥。当然肾脏移植不是正常的生理　　现象，但排斥反应是极其正常的。举一个简单的例子，肾脏和肝脏　　的移植在20世纪初还是不可想象的，但是我们通过实验发现，移植　　抗原在移植过程中不起任何作用，最重要的是细胞表面被修饰过　　的细胞有一个小小的肽段，这一段在抵抗过程中起了一个关键的作用。　　O记者：您现在的研究和以前有什么不同? 　　●辛格纳吉：有很大不同，我们现在已经不太做移植免疫的工作，但　　是我们做免疫抵抗病毒的发展，还有肿瘤，我们最关心的是免疫系　　统的最基本规律，在细胞介导的免疫机理和抗体介导的免疫功能方面。　　O记者：人们普遍认为，您的发现预示着人类征服自体免疫疾病时代　　的到来，能不能解释一下这意味着什么? 　　●辛格纳吉：病毒感染导致肌体死亡不是病毒本身造成的，主要是由　　于免疫保护造成的，如果没有免疫保护就会死亡，如果病毒不破坏　　细胞，就不会造成危害，但是免疫反应造成这种破坏，我们称之为　　免疫病理学。像乙肝丙肝和HIV就属于这种性质，例如在某个时期　　很多人被感染，但不同肌体反应很不一样，有些人感到生病了，您　　还没意识到您被感染了，但是免疫系统已经把自身的正常功能破　　坏了，你以为这是自身免疫性疾病而不是传染性疾病，但你辨认不　　出这点，你不愿相信。在很多年以前，人们已经把自身免疫疾病和　　组织相容性抗原联系起来了。争论在于这种抗原是否存在，免疫应　　答是否会导致某种疾病，这是非常复杂的。当免疫缺损发生时，感　　染机体细胞的外来病毒可以修饰临近的相容性复合物分子，使细　　胞膜的结构发生变化，导致自身免疫。我们的理论主要提出T细胞　　的双重识别，这样才能杀灭入侵的病毒，而避免T细胞盲目识别杀　　伤自己的细胞。 O记者：您的发现在临床上的应用如何? ●辛格纳吉：直接的应用很少，一个原因就是这一小小肽段，大概9个　　氨基酸长度，这9个肽段在一直抗原中发现，如果用这个肽段去开　　发疫苗，就可以抵抗肿瘤和病毒感染。 O记者：我们目前对HIV了解多少? ●辛格纳吉：有两种类型的疾病，一种通过感染破坏你的肌体，如肺　　结核；另外一种并不是直接破坏你的细胞，如乙肝HIV等。HIV的　　问题在于它是一种新的疾病，在50年前没有发现过。这种病毒在　　初期没有太大反应，像这种极其具备破坏性和侵犯性的病毒，人　　类对它的认识越多，它的危害就越少。就像丙肝在早期不会造成　　严重伤害，只会在晚期通过肝硬化来造成伤害。病毒本身并不想　　破坏细胞，问题是病毒带来的自体免疫会杀伤细胞。没有人能预　　言我们还要用多少时间才能完全了解HIV，在我们的实验当中，我　　们用同样的病毒去感染不同小鼠，有的引起严重疾病，有的没有　　反应。但是，如果这个病毒是由怀孕的母亲传来的，就看不出病理反应。　　O记者：您的研究是否会导致许多新疫苗的开发? 　　●辛格纳吉：绝对的!现在我们知道病毒和病菌的哪些片段对免疫细　　胞是敏感的，这样我们就可以分离出一些疫苗，他们具有较少或　　者没有副作用。现在我们关心的是免疫性记忆，这是开发许多疫　　苗的基础。这里有两个理论，其中之一是免疫记忆在细胞内部，　　一旦这个细胞接受这种改变，它就有记忆功能。问题在于病毒在　　抗原表面存在着。第二是免疫记忆功能由抗体来保留。如果成　　立，它会随着时间的推移而减弱，那么就需要通过不同的方式来　　开发疫苗。　　O记者：哪些疫苗是根据这一原理开发出来的? 　　●辛格纳吉：抵抗肿瘤的一种特殊的疫苗，具体的说就是黑色素瘤，　　这种疫苗在纽约、德国以及我们医院现在都在实验当中。　　O记者：曾经有报道说5年之内人类将攻克癌症，这种说法成立吗? 　　●辛格纳吉：我想到目前为止，相对于感染性疾病，我们对癌症知道　　的还很少。一种急性感染性疾病患者会在10天内死掉，患者的生　　存会在很短的时间内见分晓，现在回头来看一种肿瘤，大多数都　　是在30岁以后发现的。引起急性感染的疾病往往在青少年时期　　就发生，免疫系统在抵抗感染方面是重要的也是有效的，而许多　　肿瘤是免疫系统以外的事情。肿瘤对脊椎动物并不是最大威胁，　　因为肿瘤都是较晚期发生，目前我们在攻克癌症方面并没有多大结果。　　我对癌症不感兴趣主要是因为太庞杂。　　O记者：是不是病毒变异的速度比人类的研究速度要快得多? 　　●辛格纳吉：单独的病毒不会对人体造成大量的破坏，它们与免疫系　　统周旋，如果病毒把细胞杀死，病毒就会失去存在的宿主，那么它　　本身也难以生存。　　O记者：看得出来，这是一个让您深深投入的工作，这对您意味着什么呢? ●辛格纳吉：如果你知道一些事情，你不必要期望它；如果你不知道一件事情，你就不得不期望它，我的工作对我就是这样。 O记者：对如何认识科学的伦理价值，您有何看法?如最近炭疽病菌显然给社会带来了很大的困扰? ●辛格纳吉：这是一个很困难的话题。如果你不了解一件事物，你就不可能利用它来做恶，但是如果你了解的话，它就可能被利用。任何东西如果有可能被用于不正当的场合，就必须加以控制，必须有一个功能健全的社会，有清晰规范的法律，以及民主的政治系统。其实你想造成大量的破坏，你可以不用任何东西就很容易地做到，关键是社会的功能能够限制做恶的环境。 O记者：人类基因组的计划10年前开展，现在已经获得很大进展，这对您的工作是否有所帮助? ●辛格纳吉：是的，这是非常有帮助的。比如说中国汉字，或许有1万个汉字，对基因的了解水平大约相当于认识了这些基本汉字。也就是说，我们仅仅知道包含所有基因的字母，但我们还是不能读懂整篇文章。我们不知道这些东西组合在一起意味着什么，到目前为止，我们所知甚少。 O记者：在您的科学生涯中，有没有被难以解决的问题困扰过? ●辛格纳吉：这是经常发生的。你解答了一个问题，随之而来的就是 10个新问题，事实上我们所知道的太少，还有太多东西需要我们去发现。不过，总体上来说，研究对我不是个问题。 O记者：赢得诺贝尔奖给您的生活带来什么改变吗? ●辛格纳吉：基本上没有，但我收到大量邀请，去演讲之类，我必须做出决定是去演讲还是继续我的工作，我决定继续我的工作。 O记者：那么您现在的研究方向是什么? ●辛格纳吉：我们还是在做疫苗开发。知道免疫理论如何反应，就可以就此研究出疫苗，对付疾病。 O记者：您还有什么没实现的梦想吗? ●辛格纳吉：去了解疫苗如何发挥作用的机理，对解决其他疾病是有　　帮助的，我的梦想就是彻底了解这种机理，或者说是怎样对抗诸如　　HⅣ之类的疾病，我希望能发现更多解决疾病的方法。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ——罗尔夫·辛格纳吉